הרב קוק והשואה / שיחה עם פרופ' אליעזר שביד

בסמסטר הנוכחי נפלה בחלקי הזכות להשתתף בקורס מרתק על הגות ציונית שפרופ' אליעזר שביד מקיים בביתו. היום, מטבע הדברים, פתחנו בשיחה קצרה בענייני דיומא, ואני מביא אותה לפניכם באישורו של פרופ' שביד. השאלות שלנו, התלמידים, מופיעות באות מודגשת.

קובץ:Eliezer Schweid.JPG

האם אהרן דוד גורדון והראי"ה קוק היו משנים את גישותיהם אילו ראו את השואה?

גורדון, הפסימיות שלו הייתה רבה מאוד, ומה שעלול לקרות לעם היהודי היה ברור לו מאוד, לא פחות משהיה ברור להרצל. הרב קוק, לעומת זאת, בשום פנים ואופן השואה לא נכנסת לתוך תמונת ההיסטוריה שעמדה לנגד עיניו. הרב קוק הפנים את תפיסת הקדמה המודרנית. הוא קיבל מתפיסת הקדמה המודרנית את ההכרה שהאנושות הולכת ומתקדמת, שזה נעשה על פי איזה חוקיות פנימית דטרמיניסטית של ההיסטוריה עצמה. הרב קוק ראה את זה בעצם כניסיון לחלן את הרעיון המשיחי של מנהיגות אלוהים בהיסטוריה. ומתוך הציפייה הזו הוא האמין שאנחנו נמצאים על סף הגאולה. אם אתם קוראים את מאמריו הראשונים, כשהוא הגיע לארץ ישראל ונחה עליו רוח הנבואה, והוא ראה ברוח הקודש את האותות הריאליים, חס וחלילה לא דחיקת הקץ וחישובי קצים, אלא אתה רואה שארץ ישראל מתחילה להניב פרי בידי עובדים, בידי יהודים, ואת הארץ הולכת ונבנית והולכת ופורחת – אין לך סימן ברור יותר, זהו הקץ המגולה: אנחנו, איך אומרים בתפילה לשלום המדינה, בראשית צמיחת גאולתנו. הרעיון הזה של ראשית צמיחת הגאולה הוא רעיונו של הרב קוק, וברור היה שאמנם יש סבל רב ואנחנו עוד נאבקים ויש בעיות עם הערבים ויש בעיות עם האנגלים, ויש בעיות עם היהודים – הבעיות שהוא ראה לנגד עיניו יותר מכל – אבל הוא קיבל כאן גם באינטרפרטציה דתית את הרעיון המרקסיסטי שככל שנעשה רע יותר – טוב יותר. זאת אומרת, שהמשברים השונים והאסונות לאורך ההיסטוריה הם קטליזטורים של ההתקדמות ולא של הנסיגה; שעל ידי המשברים האלה האנושות מתאתגרת ומתקדמת הלאה כדי לפתור את המשברים האלה, ואנחנו עכשיו נמצאים על סף הגאולה השלמה – גם לפי הגל, וגם לפי מרקס, וגם לפי הרב קוק. זה היה ברור לגמרי שעכשיו אנחנו נמצאים אחרי המשברים הקשים ביותר, אנחנו נמצאים בדרך אל הגאולה השלמה. יש קשיים, ותוך כדי ההתפתחות של בניין הארץ אנחנו נתגבר על כל הקשיים, וכאשר תקום המדינה היהודית המצופה – כבר כל עם ישראל יחזור לתורה ותקום מדינת התורה ומשיח יבוא והכל יהיה בסדר, והאנושות כולה תשלים איתנו. הוא לא העלה על דעתו לא רק את השואה אלא גם את מלחמת העצמאות, הוא לא ראה את זה כדבר מה שיתרחש.

במידה רבה מאוד, המהפך שחולל הבן שלו, צבי יהודה קוק, נבע למעשה מתוך התהייה וההתמודדות הקשה מאוד של הציונות ובייחוד של תלמידי הרב קוק בציונות, לנוכח העובדה שהשואה הייתה. עצם העובדה שהשואה הייתה, והרב קוק לא צפה אותה, הפכה בשביל הרצי"ה ובשביל תלמידי הרב קוק לדילמה קשה ביותר. הם היו צריכים להתחיל להבין למה זה קרה. אני מדבר על המהפכה הרעיונית של גוש אמונים.

אי אפשר לקבוע באופן חותך שהשינוי שעשה הרצי"ה הוא לא המשך אינטגרלי של דברי אביו.

ההנחה המרקסיסטית הייתה שהמשברים נהיים יותר ויותר קלים ולא יותר ויותר קשים. זה הרי שבר גם את המרקסיזם, וגם את האידיאליזם, את כל התנועות שהאמינו בקדמה, שיש איזה תהליך היסטורי, שההתקדמות הזו צריכה לבוא בהכרח. העובדה שהתרחשה מלחמת העולם הראשונה הייתה זעזוע חמור ביותר. אבל אחריה באה המהפכה הקומוניסטית, אז עוד אפשר היה איכשהו לתרץ. מלחמת העולם השנייה – כשקורה אסון על האנושות כולה, לא רק על העם היהודי קרה כאן דבר חסר תקדים בחומרתו, אתם צריכים לזכור כמה מיליונים נהרגו במלחמה הזו ואיזה הרס המלחמה הזו זרעה מכל מבחינה ומכל היבט. כל הציוויליזציה נהרסה עד היסוד. הפצועים, הנכים. הרי זה היה ממש במקום גאולה, זה היה שיא אפוקליפטי, איש לא היה יכול להעלות על דעתו שדבר כזה יכול להתרחש בהיסטוריה, שזה ריאלי. זה שינה לחלוטין את כל הקונספציה. אצל הרב קוק, היה בטוח לגמרי שמלכתחילה המדינה לא תקום אלא כמדינת התורה, מפני שרק כאשר תהיה תשובה, והוא האמין שביאת הגאולה זה תהליך מתמיד שבו הציונים החילוניים נמצאים בדרך חזרה. הם לא יודעים כולם בדיוק, אבל הרצל מתחיל לגמרי ממתבולל ומתקרב לעם היהודי כלאום – זה כבר צעד גדול קדימה. אז בסדר, הוא עוד לא יודע שהדרך מוליכה אותו להיות יהודי ירא שמים ולקיים את כל תרי"ג מצוות – אבל הרב קוק ידע שזה מוכרח להתרחש. אלוהים הבטיח לו שכך זה צריך להתרחש. וכאשר כל היהודים יחזרו בתשובה שלמה, וכל תהליך הציונות הוא תנועת תשובה בשביל הרב קוק, השיבה של ישראל לארצו והתשובה שלו אל התורה – אז תקום מדינת התורה. פשיטא. וגם זה לא קרה. קמה מדינה חילונית, בניגוד מוחלט לכל זה. הרצי"ה היה צריך להתמודד עם ההפתעות האלה, הלא צפויות.

הרב קוק היה הוגה דעות שהפנים בצורה עמוקה מאוד את ההומניזם הליברלי ואת התפיסות המוסריות שלו. הוא לא ראה לפניו את הציונות כתנועה לוחמת, הכובשת את הארץ ומטילה עצמה על הערבים בכוח. בעיניו, ברגע שעם ישראל כולו יחזור בתשובה, האנושות כולה חוזרת בתשובה, וכולם מביאים את עם ישראל ונוטעים אותו על אדמתו ואומרים: יופי, כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים, הכל כמו שכתוב אצל ישעיהו הנביא. צריך היה להתמודד עם העובדה שקרה ההפך, וזה מה שהפך את הרצי"ה למעשה להוגה דעות פשיסטי דתי. תורתו היא פשיזם דתי לאומני במלוא מובן המילה. זה ההפך מהרב קוק.

האם היה לרצי"ה מוצא אחר מבחינה הגותית?

הוא היה יכול להתנער מהאיוולת המשיחית. הוא היה יכול לחזור אל הציונות הלא-משיחית, ואיכשהו כדאי לכם לזכור שהציונות קמה בהתחלה, בשלב של ריינס, לפני הרב קוק, כתנועה לא-משיחית מובהקת.

כל העניין פה נובע מאינדוקטרינציה שהתפיסות הקוקיסטיות הכניסו גם לתוך הציונות וגם להבנת הציונות הדתית אצל יהודים חילוניים. למושג הגאולה יש מלכתחילה משמעות לא משיחית. בתנ"ך ברובו, בתורה, אין לו המשמעות המשיחית. זאת אומרת, אותה תפיסה, שלפיה הגאולה משמעה שידוד מערכות הטבע, התערבות אלוהית ישירה שמשנה את המציאות כולה – לא. לא. ועדיין, עוד בימי הביניים, תפיסת הגאולה של הרמב"ם היא לא משיחית. של הרמב"ן אמנם כן. היה פה ויכוח לאורך כל ההיסטוריה. התנועות המשיחיות באו לעולם עם הנביאים האחרונים. ישעיהו, ירמיהו, יחזקאל, הם שהביאו את התפנית הזאת, המשיחית. בתוך התפיסה של חכמים הוויכוח נמשך לאורך כל הדרך. גם בציונות הדתית, אני חוזר ואומר, הציונות הדתית של ריינס לא הייתה משיחית. היא הייתה תנועת גאולה, בוודאי שהוא דיבר על גאולה, אבל לא על גאולה משיחית.

בתוך רעיון הקדמה, גם ההגליאני-אידיאליסטי וגם המרקסיסטי, היה מובנה עיקרון משיחי. הרב קוק חשף את זה. כל הטענה שלו הייתה כל הזמן שבעצם כל מה שהרעיונות המודרניים, שיהודים חילוניים נמשכים אליהם בהתלהבות כזאת – הם בעצם רעיונות יהודיים שהגויים הבינו אותם עם הראש הגויי שלהם בצורה הפוכה. אז מאחר שהוא האמין שליהודים יש בכל זאת ראש יהודי, אז בהמשך יתברר להם שהפרוגרס לא בא כאיזה מין תהליך של הכרח מדעי מובנה בפנים אלא כתהליך של השגחה אלוהית, כמו שההיגיון אומר.

רעיון הגאולה הלא-משיחי תלוי ברצונות אנושיים וביכולות אנושיות. איך אומר הרצל? אם תרצו – אין זו אגדה. הוא לא אמר: זה מוכרח להיות. הוא אמר: יש לנו היכולת לעשות את זה. אם תרצו, ותעשו את המאמצים הגדולים מאוד מאוד, החריגים, שצריך לעשות כדי להגשים את זה – זה יתגשם. והוא הוסיף על כך: ולנו אין ברירה, כי אם לא נעשה את זה – יהרסו אותנו. עם ישראל עומד מול סכנה נוראה, סכנת חורבן, ואם הוא לא ישקיע את כל כוחותיו בהצלת עצמו – הוא יישמד. אז צריך לגייס יחד: (א) את ההכרח שיש ליהודים להימלט אם הם רוצים חיים; (ב) את האידיאליזם היהודי, ולכן הוא דיבר על מדינת מופת, שתפתור לא רק את הבעיה הספציפית של העם היהודי אלא בכלל את הבעיות שהאנושות סובלת מהן, ובגלל הבעיות האלה היהודים סובלים כפליים. ואתה יכול לומר: זו הייתה תפיסת גאולה בלי שום ספק, אבל לא משיחית. ומבחינת התחזית של הרצל, ואלה שחשבו כמו הרצל, הם אמרו: הציונות אחרה את המועד. כשהתחילה השואה, הם אמרו: נכשלנו. בורוכוב מתחיל את ההופעה שלו במאמר שאומר: לנו אין זמן. והוא צופה את החורבן שעומד להתרחש. הוא ראה את המהפכה, הוא ידע שאם תתחולל מהפכה רוסית היא תהיה אנטישמית והדם היהודי יישפך על מזבח המהפכה מכל הצדדים. ולכן הוא אמר: לנו אין זמן, אנחנו מוכרחים את המפלט שלנו בארץ ישראל לעשות מיד.

מה ההבדל בין גאולה משיחית לגאולה לא-משיחית?

כשאתה אומר 'יש הכרח דטרמיניסטי, הגאולה מוכרחת לבוא' (זה לא פטליזם, זה דטרמיניזם. פטליזם מנבא אסונות). אוטופיזם דטרמיניסטי מנבא הצלחות שבאות מתוך הכרחיות חוקתית. מרקס דיבר על 'חוקי הברזל של ההיסטוריה'. הן מובילות בהכרח לשלטון מעמד הפועלים, ושלטון מעמד הפועלים בעולם כולו זוהי הגאולה השלמה. האנטי דתיות של מרקס נבעה מזה שהמרקסיזם היה דת, ושום דת לא סובלת דת אחרת.

האם נכון לומר שהרעיון הוולונטרי יותר, של הרצל, שלא מסתכל על אף אחד מהסוגים של הקדמה הדטרמיניסטית, צריך להיות גם יותר פסימי לגבי טבע האדם?

נכון. ולכן הוא פסימי יותר, והפסימיות שלו הופכת להיות כוח מניע. זאת אומרת, יש כאן שני שלבים בפסימיות. לפסימיות יש שלב שבו הנבואה של חורבן קרב הופכת להיות כוח מדרבן לגייס כוחות שבדרך כלל בני אדם אינם מסוגלים לגלות. אבל במצבים של מלחמה על עצם הקיום, הם מגלים יכולות בלתי רגילות ועושים דברים בלתי רגילים. על זה גם אהרן דוד גורדון דיבר.

הרעיון הזה יכול ללכת גם לכיוון פשיסטי.

הכל יכול ללכת לכיוון פשיסטי, אבל בשביל זה צריך להוביל אותו לשם. הרעיון הזה אומר שכאשר אומה עומדת מול סכנת השלמתה, וזהו המצב שאנחנו נמצאים פה, אז רק אם נדלה בכוחנו את הכוחות שהייאוש מכונן, אנחנו נוכל למצוא מפלט. אבל כמובן, ייאוש יכול להוביל לרגע של שבירה, שבו אתה מרים ידיים ואומר זהו, אי אפשר יותר, זה למעלה מכוחו של אדם.

האמירה של סכנת השמדה יכולה מאוד להוליך לכיוון בעייתי, לכיוון לאומני. בדיעבד אנחנו יכולים להגיד לגבי השואה שבאמת הייתה סכנת השמדה, אבל…

אם סכנת ההשמדה הזו היא ריאלית, אינני רואה בשום אופן איך זה ילך לשם.

איך אפשר לדעת האם הסכנה ריאלית?

אני סבור שלזה יש כלים אמפיריים ברורים מאוד. כשהרצל צפה את האסון הזה, כשז'בוטניסקי צפה, כשבורוכוב צפה, הוא ראה את העובדות בשטח. אלה לא היו השערות. אלה היו עובדות. מי שהכיר את עצמת האנטישמיות שפעלה לא רק בשלטון הצארי ברוסיה אלא במפלגות המהפכניות עצמן, מי שלא שם לב לעובדה שהמפלגות המהפכניות השתמשו באנטישמיות ככלי כדי לעורר את זעם האיכרים והפועלים ברוסיה נגד המשטר, שלמעשה עודדו פרעות, והיו קומוניסטים יהודים שהדפיסו כרזות שעודדו פרעות ביהודים, זה הגיע גם לזה. אז העובדה שעם ישראל עומד מול קטסטרופה מוחשית מאוד, כאשר נעשה ברור שהאנטישמיות היא לא רק תנועה בעם אלא היא אידיאולוגיה של השלטון – עם ישראל עומד בפני קטסטרופה.

האם אתה רואה היום סכנת השמדה מוחשית?

היום אני רואה סכנת השמדה מוחשית, אבל לא רק על עם ישראל. ביבי נתניהו צודק בלי שום ספק שהסכנה האיראנית היא מוחשית מאוד. אבל הוא גם יודע שזו לא רק סכנה לעם ישראל. זוהי סכנת השמדה לאנושות כולה. אם תפרוץ מלחמה גרעינית זה לא יישאר אצל שני העמים הנלחמים. היום הסכנה הזאת היא סכנה טוטאלית.

גם אז הקומוניזם והנאציזם היו סכנה לכל העולם, אילו הם היו כובשים את כל העולם.

אבל אז עדיין לא היה נשק בכלי מידה כזה. היה בלי ספק נשק טכנולוגי משוכלל שכוח ההשמדה שלו עלה על הנשק בכל המלחמות הקודמות, וזה מה שאפשר גם את השואה. בסופו של דבר, יכולת ההרג וההרס של האדם עולה בטור גיאומטרי.

עם ישראל, בגלל מצבו המיוחד בהיסטוריה, נמצא תמיד במקומות הרגישים ביותר והוא יהיה תמיד הקורבן הראשון לאסון שיתרחש על כולם. בכל זאת, אתה מבין שיש כאן עניין של פרופורציה. והיום אני חושב שאנחנו נמצאים במקום לגמרי אחר מכפי שהיינו בעבר.

אני חושב שזו תהיה טעות גדולה מאוד אם מדינת ישראל תפציץ את הכור האטומי באיראן ואני חושב שנתניהו יודע את זה לא פחות ממני. אני חושב שבינתיים זה הכל משחק מתואם עם ארה"ב כדי להפעיל לחץ על האיראנים. וגם המחלוקת כביכול עם ארה"ב היא בעצם מאמץ משותף להפעיל את הלחצים המקסימליים על הממשלה האיראנית. אני בכל זאת בטוח שמדינת ישראל לא תעשה על דעת עצמה דעת מנוגד לאינטרס האמריקאי, מפני שמבחינתה של ישראל צעד כזה הוא התאבדות. זה הכל.

פורסם בקטגוריה דברי תורה והגיגים, טור אורח, עם התגים , , , , , , . אפשר להגיע לכאן עם קישור ישיר.

3 תגובות בנושא הרב קוק והשואה / שיחה עם פרופ' אליעזר שביד

  1. מאת י.ד.‏:

    יצא די שטחי.

  2. מאת שלום‏:

    תודה רבה על לא דבר. השתעממתי רצח

  3. מאת שלמה‏:

    לשלום המשתעמם רצח. אני הבנתי כי בציונות התערבו שני דעות האת של הרצל ושות' אשר חזה כי רק היהודי ביכולותיו יקים את בית ישראל יהודית ? לא ברור הרב קוק רואה את עם ישראל חוזר לכור מחצבתו ובנית ארץ ישראל יהיה בהתאם לאמ בתורה. בנו הרצ"יה הכניס קדושה בחילונות וכך שבר את החלום היהודי לחזרה בתשובה וגאולה יהודית. המציאות מדברת בעד עצמה

סגור לתגובות.