בפינת השו"ת הסלולרי בגיליון האחרון של השבועון "עולם קטן" (310, פרשת מטות, תשע"א), נשאלה השאלה הבאה:
יש רבנים שמתירים חברה מעורבת?
והרב אבינר השיב ב-60 תווים שהם 13 מילים:
לא. ואם יש, זהו מיעוט זניח לגמרי ואין לזה ערך של פסיקת הלכה.
דווקא מחמת הערכתי הרבה לרב אבינר, תשובה זו פגמה קמעה בעונג השבת שלי (מבלי להיכנס למחלוקת בשאלה האם התעצבנות על שו"ת סלולרי נחשבת בעצמה לעונג שבת אם לאו).
בלשונו הזהב חרז הרב אבינר במשפט הקצר הזה כמה טענות שונות, שכל אחת מהן ראויה להתייחסות:
1. "לא". נקודה. כלומר – אין רבנים שמתירים חברה מעורבת. הטענה הזו, שהיא המילה היחידה בתשובה המשיבה ישירות לשאלה, איננה אמת. יש רבנים שמתירים חברה מעורבת ויש להניח שהרב אבינר יודע זאת. הנחה זו תוכח בהמשך.
2. "לא. ואם יש…" – מה פירוש? יש או אין? האם הרב אבינר, שעשה מאמץ אדיר לאורך עשרות שנים כדי להפריד בין גברים ונשים בחברה הדתית-לאומית בכלל ובסניפי בני עקיבא בפרט, איננו יודע אם יש רבנים החולקים עליו או שאין כאלה? ואם אינו יודע אם יש או אין, מדוע פתח בקביעה הנחרצת שאין?
3. "ואם יש, זהו מיעוט זניח לגמרי". כאן הרב אבינר מגלה שהוא דווקא יודע את התשובה לשאלה האם יש רבנים שמתירים חברה מעורבת, ושהתשובה לשאלה זו – בניגוד למה שאמר בפתיחה – היא חיובית. יש רבנים שמתירים חברה מעורבת! אלא מאי? "זהו מיעוט זניח לגמרי". האמנם? מיעוט מתוך מי? ומה קרה לקביעה שהרב אבינר מרבה לחזור עליה – "הציבור שלנו הוא עם ישראל"? ונניח שהרבנים "שמתירים חברה מעורבת" הם אכן מיעוט – מה בכך? וכי הרב קוק לא היה "מיעוט זניח לגמרי"? ומדוע לא הסתפק הרב אבינר בקביעה ש"זהו מיעוט"? על סמך הוא קובע שהמיעוט הזה הוא "זניח", ולא סתם זניח אלא "לגמרי"?
4. "ואין לזה ערך של פסיקת הלכה". סליחה? מדוע אין לזה "ערך של פסיקת הלכה"? האם לתשובות שענה הרב לשאלות אחרות באותו מדור – כגון: "מה דעת תורה על טרמפים", "האם בודהיזם הוא עבודה זרה" ומדוע הרב אומר בתכנית הרדיו שלו "שלום למאזינות ולמאזינים" במקום לברך את הגברים תחילה – האם לכל אלה יש "ערך של פסיקת הלכה"? ושמא רק לדבריהם של רבנים הנמנים על זרם מסוים או האוחזים בעמדה מסוימת יש "ערך של פסיקת הלכה"?
סיפור ידוע במסכת עירובין שבתלמוד הבבלי, מתאר כיצד נחלקו בית הלל ובית שמאי במשך שלוש שנים בנוגע לפסיקת ההלכה, עד שיצאה בת קול משמים והכריעה את הכף. "אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן", אמרה, והוסיפה במפתיע: "והלכה כבית הלל". הגמרא שואלת את השאלה המתבקשת: "וכי מאחר שאלו ואלו דברי אלוהים חיים – מפני מה זכו בית הלל לקבוע הלכה כמותן"?! ומשיבה: "מפני שנוחין ועלובין היו, ושונין דבריהן ודברי בית שמאי, ולא עוד אלא שמקדימין דברי בית שמאי לדבריהן".
אפשר לשלוח את זה ל'רשות הדיבור' בעולם קטן?
אשריך שאתה מעריך את הרב אבינר, ולא עוד אלא שהערכתך אליו היא רבה. אני כבר מזמן לא מעריך אותו.
ובנוגע לתשובתו על הבודהיזם. כמדומני שהרב לא דק היטב בתורתו של הבודהה, ואם תימצי לומר שנה ופירש. שנה את האמת הראשונה של הבודהה, שנה את האמת השנייה של הבודהה, ופירש לאחריה. ומתוך שלא יודע שיש דרך לסלק הסבל, ומהי דרך זו, טוען הרב שבודהיזם הוא ייאוש.
בואו וראה שלא כדורות הראשונים דורות אחרונים. דורות ראשונים "אין מושיבין בסנהדרי אלא בעלי קומה ובעלי חכמה […]ובעלי כשפים […] שלא תהא סנהדרי שומעת מפי המתורגמן (סנהדרין י"ז ע"א), ודורות אחרונים רבנים פוסקים בלי לדעת על מה הם פוסקים. אוי לנו שכך עלתה בדורנו.
אם כבר באתי עד כאן…
מעניין שאתה כותב "אשריך" לאריאל שמעריך הערכה רבה למישהו שאתה בעצמך כבר לא מעריך. הייתי חושב שאם אינך מעריך אותו – לא תעריך גם את מי שכן מעריך אותו.
בנוגע לבודהיזם – הייאוש נתפס כמרכזו של הבודהיזם לאורך תורת הרב (קוק) כולה. העובדה שישנה דרך לצאת מהסבל העולמי אינה מספקת ע"מ לבטל את הייאוש שיש בה מהעולם הזה, מהחיים כולם וכל מה שהם מכילים בתוכם, כולל (ובעיקר) האופציה לחיות את החיים בעולם הזה בקדושה.
ובקיצור: הייאוש הוא מהעולם הזה, שבעצם ניתן לנו ע"מ להגשים את ייעודו וייעודנו.
יש בי הערכה רבה לטוב ליבו של אריאל שמצליח להעריך את הרב אבינר. לי כבר מזמן נגמרה ההערכה אליו, מיציתי את אפשרויות הסינגור והתירוצים. לא על דעתו השונה אני לא מכבד אותו, רב שמרדד את הרבנות והדיון ההלכתי והמחשבתי במקרים מורכבים ל13 מילים כנראה לא מכבד את עצמו או את תלמידיו מספיק. ובאופן יותר כללי, זה שהוא רב נערץ במחוזות רבים לא הופך אותו לחסין מביקורת ולא מקנה לו הערכה באופן אוטומטי. ההנחה שחובה עלינו לכבד כל רב רק בשל היותו רב ולא משנה מה הוא אומר או עושה היא סברה עקומה ששורשיה צריכים בירור עמוק.
תודה על ההפניה לדעתו של הרב קוק בנושא. אני ממש לא מבין גדול בבודהיזם, ועדיין, אני לא בטוח שהייאוש הבודהיסטי שולל את האפשרות לחיות בעולם. למיטב הבנתי מטרתו הוא לשנות את נקודת המבט של האדם על העולם ואת דרכי ההתנהגות שלו, לא לגרום לו להתאבד. וכל זה עדיין לא משנה את העובדה שאת הדיון על הבודהיזם (כמו כל נושא אחר למעט שאלות טכניות) אי אפשר לפתור במילה וחצי בשו"ת מסרוני.
א. עם תשובת ה-60 תוים הזו, הרב אבינר הוכיח שהוא יכול לזכות בתואר 'התשובה המקורית' בתחרות 'צרצרפיאוֹס' (פאות).
ב. נדמה לי שיש טענה תלמודית דומה, משהו עם קדירה שבורה ששמעון החזיר לראובן, וטען באזניו שלא החזיר שבורה, וכבר כשקיבל אותה היתה כך.
ג. שכחת להתייחס לשאלה. מה זה השאלה המטומטמת הזו? אולי תשאל את אדם: 'האם יש זמרים דלוחים?' או את שלומי לחיאני 'האם יש ראשי ערים מושחתים?'. למה את הרב אבינר? למה השאלה הזו?
וסך הכל יש לך בלוג חיובי ביותר, חביבי.
א. יפה
ב. אני דווקא זוכר את זה מדרויאנוב
ג. מה רע עשה לך חיים כהן, איש חביב בפני עצמו שלא אשמתו כלל וכלל שסר חינו באזני הקהל?
כיף לקרוא את הדברים, ותודה לאודיה שהביאתני עד הלום.
עוד דבר שמפריע מאוד הוא התופעה בהקשר המסוים הזה: מה חשב אותו השואל כשפנה בשאלה אינפורמטיבית לרב, ומה חשב כשעשה זאת ב-SMS? מה חשב הרב אבינר כשכתב מילים שהוא עצמו יודע שהן שקריות ומבטלות? ויותר מכך, מה חשבו העורכים כשהביאו את דברי הרב, כאילו אין כבר חשיבות למציאות כפי שהיא מתנהלת, אלא רק כפי שהיא משורטטת מחדש ע"י רבנים ב-SMS-ים, כאילו נכון ורצוי וראוי לשאול את הרב על עובדות, ולהציב את העובדות החדשות בפרונט של עלון פופולארי, כאילו זלזול וביטול שכזה רצוי ומכובד?
ואריאל (היי!), גם אותי זה עיצבן, אבל איכשהו החלקתי את זה. היה בא לי לשלוח לו SMSים עוקבים שמבררים את הטענה הזו (כמו שעשית כאן, כגון "מה הכוונה בדיוק ב'אין לזה ערך של פסיקת הלכה'?", אבל באמת שזה סתם ממקום של להתנצח, אז אני אוותר…
אהה! השותף הפלפוליסט שלי מצא את זה.
קוראים לזה "טוען וחוזר וטוען".
הנה דוגמה:
http://www.etzion.org.il/dk/5767/1074bbath.html
דרויאנוב מפורש
[2236] שניים באו לדין וטען התובע:
– קדרה בריאה השאלתיך, ואתה החזרת לי שבורה.
– השיב הנתבע:
– לא היו דברים מעולם! ראשית, מימי לא שאלתי קדרה ממך; שנית, כששאלתיה ממך היתה שבורה; ושלישית, כשהחזרתיה לך – היתה בריאה…
(נלקח מכאן http://onegshabbat.blogspot.com/2011/06/blog-post_19.html )
לא סתם קוראים לעלון הזה אצלנו "ראש קטן"…
יפה ביקרת.
הכותרת שלך קולעת, כי נראה שבנושא הזה כמו בנושאים אחרים המוקד הוא לא המחלוקת ההלכתית עצמה, אלא המאבק על קביעת גבולות המגזר: מי בפנים ומי בחוץ, מי מרכזי ומי זניח [ע"ע ההתקפה של הרב אריאל על מעגלי צדק שהזמינו רב (כלומר רבאיי) רפורמי לכנס שלהם]. מהבחינה הזו הניסוח "לא, ואם יש" הוא מכוון היטב – הרבנים שמתירים הם על הגבול בין קיימים לעלומים, בין רבנים לזניחים.
זו גם תשובה יפה לשאלה – השואל חיפש מישהו שיתיר, ובלבד שיהיה רב; הוא רצה שהרב אבינר יכיל את החולקים עליו בתוך גבולות הדיון. השאלה היתה על גבולות הדיון, וכך גם התשובה. וגם הלל ושמאי לא יעזרו כאן, כי זה בדיוק העניין – מי נכלל בתוך שבעים הפנים ומי בחוץ.
ובכלל, זה גם חלק גדול מהעניין בשו"ת SMS – את מי ממתגים עבור הדור הצעיר כמשיב זמין, מי יקבל את הסמכות לענות על שאלות בכל תחום שיעלה על הדעת. גם "עולם קטן" עובד מאד על הנושא הזה. הם משתדלים להציג כל מיני דעות בכל נושא, אבל להבהיר היטב למי אסור להקשיב, מי מרכזי ונערץ על כולם [אביהם של ישראל ובנו] ומי שייך לזרם מסויים בלבד.
זה שות סלולרי- תשובות קצרות לשאלות דוחקות- אי אפשר לנסות לענות בהרחבה בSMS? מה לא ברור? על עניני צניעות הוא כתב ספר!!! לא "הרב אבינר השיב ב-60 תווים שהם 13 מילים:"
אני חושב שזו בדיחה- יש לכתוב לרב שאלה במייל או לשאול אישית על מנת לקבל תשובה רצינית
נעמתם לי מאוד.
פינגבאק: קצרים | ספר חברה תרבות
חמוד אתה…
אין לי מושג מי אתה אבל חבר שלי פרסם אותך בקיר שלו אז ראיתי את זה.
רק באתי להעיר כמה הערות…
אם הם יהיו קצת ציניות או בוטות אז.. סליחה מראש, זה בכוונה ככה כדי להדגיש את הנקודה.
ואם זה חופר? תתמודד… כי גם אני סבלתי מהחפירה שלך למעלה.
א.אין לי מושג למה אתה חושב שאסמס זה כמו התורה שכל מילה בסלע ואין מילה מיותרת.
אחרי הכל זה עזרה ראשונה
ב.משום מה לא הייחסת בכלל לשאלה, אלא רק לתשובה ופה פספסת נושא מאוד חשוב, אם היית מסיים תיכון היית יודע שהבנת השאלה היא חצי מהתשובה, אז בא אני אעזור לך ואולי תבין שהתשובה שלך ממש לא בכיוון.
יש רבנים שמתירים חברה מעורבת?
יש רבנים-האם הרב יכול או שמע על מישהו שמתיר? כי פשוט בכל הספרים לא מצאתי כזה דבר,אני פשוט חושב שאולי הם לא מעודכנים למצב הקיים או שלא היו בתקופתם בנות כאלה יפות,
אולי הם בכלל לא יצאו מבית המדרש ולא ידעו מה קורה בחוץ
ואני ממש לא רוצה לשאול את הרב עובדיה או פוסקים עם כובע וחליפה.
לדעתי הם מיושנים אז אולי יש לך איזה רב מודרני יותר, שמבין את הלך הרוח ברחוב, אולי מישהו שהיה בפאבים,מסיבות,עישן משהו, אולי אפילו שהיה בהודו, אבל לא את הרב אמנון יצחק, הוא מפחיד מידי ולדעתי הוא הלך רחוק מידי עם הדת,
אז מה אתה אומר הרב? עולה לך מישהו כזה בראש?
נ.ב. רק אם יש רבנים כאלה… כי דעתך לא ממש חשובה לי.
שמתירים-לא חשוב איזה היתר,שטור ומותר, פטור ואסור, שעת הדחק, העיקר שאני ארגיש טוב עם המצפון שלי כשאני מסתובב עם בנות, הרי איך אני אדע איך לגשת לבחורה בשידוכים אם לא ניסיתי להסתובב עם בחורות?
לא מאמין בחרדים, ואם אתה דואג שאני אתקלקל? אל תדאג… אני אחזור עוד לפני שתשים לב, ככה…בישיבה או אחרי הצבא, כשיגיע באמת הרגע להתחתן.
חברה מעורבת-אולי אתה לא יודע הרב… אבל יש בנות חוץ מאישתך,
אולי לא עברת ברחוב בקיץ, אבל אנחנו חיים עם חילונים, נכון שכולנו יהודים אבל… וואלה…כולנו יהודים! אז למה אנחנו ככה ולהם מותר, בבקשה תתן לי אישור להתרענן קצת.. מחניק לי בין 4 הקירות פה. אז בבקשה, תסתכל שניה מהחלון ותראה מה הולך בחוץ, איך אפשר להימנע מכל זה? עדיף כבר שתביא אישור לכולם וכולם יהיו שמחים!
זה השאלה פה…
והתשובה שלך ממש לא קשורה
לא-אין שום פוסקים שמתירים חברה מעורבת.לא הרמבם ולא מרן הבית יוסך וכו…
לא.ואם יש- כן… זאת המציאות, תשאל כל רב פוסק! ולא מי שסתם קוראים לו רב…
כי גם רב השכונה שלך או מי שזה לא יהיה, הוא לא פוסק הלכות, הוא מסתכל בספרים מה אומר הבית יוסף, הרמ"א וכו…
אז ואם יש? זה מיעוט זניח לגמרי ואין לזה ערך של פסיקת הלכה-
זה רבנים שאין להם בכלל כוח של פוסק הלכה, תגיד.. רב השכונה שלך יכול לחלוק על הרבה עובדיה יוסף? (אני לא מדבר על מנהגים וכו…) למי יש אומץ לבוא ולהגיד לו שהוא טועה?? רק רבנים גדולים!! ולא אחד שבשיעור ג לקחו אותו ללמד בישיבה תיכונית ואז כבר קוראים לו רב… זה רב כן… אבל להיות פוסק זה ממנו והלאה!
יעברו הרבה שנים עד שיהיה לו ביסוס כזה גדול.
אולי אתה חושב שגם אתה יכול לפסוק נגד רבנים גדולים, כי זה לא תואם את הציפיות שלך ואת הזווית שלך על העולם…
סורי להיות זה שמודיע לך, אבל אתה ממש לא נחשב במתווה ההלכה של הדור.
יש את גדולי הדור והם היחידים שקובעים.
לדוגמא…בוא נחזור רגע לרב "הפוסק" שלנו משיעור ג, אם הוא יגיד לתלמיד שלו לפנות ישובים זה פסיקת הלכה? ממש לא! זה דיעה אישית שיש לו ואת זה הוא אומר…
אתה חושב שבשמיים אחרי 120 התלמיד יגיד"אבל הרב שלי אמר לי כן לפנות" זה יחשב משהו? חחחחח אם התשובה כן? תתדלג לתגובה הבאה…
בזבזת את זמנך פה.
תגובה מדהימה,
גם הפוסט עצמו מעולה, וחשוב. ואני מצטרף ליעקב וקורא לך לשלוח את זה לרשות הדיבור. לזכותו של העלון הזה יש לומר שהם באמת מאפשרים מגוון דעות, וראיתי שם כל מיני פרסומים.
אבל התגובה של דניאל – ראויה לפוסט בפני עצמו. יש המון נקודות שמהן צריך להבין את הבחור הזה. ולמרבה הזוועה – כמייצג של דור או של קבוצת אוכלוסייה לא-קטנה.
מייאש
גילוי נאות: אני החבר של דניאל שפרסם בקיר את הקישור לפוסט פה, ואף עשיתי לייק גדול!
אני רוצה ברשותכם להגיב לחברי דניאל,
א. לגבי הטענה שלך ששות סמס הוא עזרה ראשונה ואין לדייק מכל מילה,
להזכירך, השאלה הייתה אם יש רבנים שמתירים, השואל לא ביקש מקורות ולא ביקש להתפלפל אלא רק לדעת אם יש רבנים שמתירים, הרב יכל לענות:
"יש רבנים שמתירים אבל אנחנו פוסקים אחרת"
או
"מחלוקת, אנחנו פוסקים שאסור ועיין בספרי XXX"
אגב, במקרים שיש שאלות שהם כבדות מידי לסמס הרב כבר ענה בעבר שהשאלה מורכבת לסמס והוא מזמין את השואל להתקשר אליו.
ב.כותב הפוסט לא התייחס עניינית לנושא חברה מעורבת כי זה לא הדיון, הדיון הוא לא חברה מעורבת כן או לא , אלא איך רב מעלים במחי סמס פוסקים חשובים אחרים.
ג.רק התייחסות קצרה לנושא ע"מ שתראה מדוע התשובה של הרב אבינר עקומה לגמרי (עקומה במילים עדינות מיכוון שהרב אבינר מכיר היטב את החולקים עליו)
אני מצטט לך דברים מתוך חוברת שערך אמנון שפירא:
האם ישנה תמיכה של גדולי הדור ברעיון של חברה מעורבת?
כן, כמה מגדולי הדור תמכו ברעיון זה: הרב יוסף דב הלוי סולובייצ'יק זצ"ל, גדול הדור, שהקים עולם שלם של תורה בארה"ב ובעולם, וייסד בבוסטון ישיבה מעורבת של בנים ובנות, מכתה א' ועד כתה יב', בנשיאותו ובהנהגתו התורנית האישית (פירוט מלא בעמ' 59-57); הרב הראשי שלמה גורן זצ"ל, שתמך באופן נחרץ בחוברת "חברה מעורבת", ובדרכה של בני "עקיבא" כתנועת נוער מעורבת (פרטים בעמ' 3-2); הרב ב"צ עוזיאל, "הראשון לציון" זצ"ל, שהתנגד לעמדת הראי"ה קוק זצ"ל, ששלל זכות בחירה מנשים מטעמי צניעות; בסוברו, "שכנסייה רצינית" של גברים ונשים מעורבת היא דרך העולם הרצויה, ואין לשלול אותה (עמ' 9) ועוד.
בהמשך החוברת הוא מביא את תמיכתם של הרב צפניה דרורי (ראש ישיבת ההסדר, ראב"ד ורב העיר קרית שמונה) , הרב דניאל שילה , הרב מנחם לויטס, שהיה חבר "המרכז העולמי של המזרחי", וראש "המכון לספרות הפוסקים" שע"י "אוצר הפוסקים" בירושלים, הרב אליעזר ברקוביץ, שהיה מראשי ישיבת סקוקי בשיקאגו, ופוסק ידוע (בין ספרי ההלכה שפירסם: "תנאי נישואין בגט", "כוחה של הלכה"); שנימק חוות דעתו התורנית בכותרת: "חברה מעורבת כאידיאל חינוכי" שמלכתחילה (עמ' 85); הרב אליקים ג' אלינסון, הידוע כרב קפדן ודקדקן בכתיבתו ההלכתית, ומחברם של הרבה ספרי הלכה בענייני אישות, כמו "האשה והמצוות", שהוא ספר לימוד יסודי בארץ ובתפוצות (ושכל ספריו קיבלו הסכמה נמרצת מהרב עובדיה יוסף).
ולכתוב על כל הרבנים הללו (כולל רב ראשי) שאין לזה ערך של פסיקת הלכה ???
שלום גם לך!
תגדיר מה זה חברה מעורבת? חבל שלא התייחסתי לזה גם בתגובה שלי..
מה? להיות שכנים של חילונים?
להיות בנים בנות בצבא? זה גם חברה מעורבת
לשחות בבריכה. לא מאמין שלזה התכוונת
אפשר להמשיך עוד.
שיעורי תורה מעורבים? או עם הפרדה?
אתה יודע שהרב פנגר מעביר שיעורי תורה כל יום חמישי בפ"ת עם ישיבה מעורבת? זה אומר שהוא תומך בישיבה מעורבת? לא!
זה תלוי לאיזה קבל יעד אתה פונה.
ובשיעורי תורה שלו שם מסתכלים בעין לא יפה על דתיים חזקים שמגיעים, קהל היעד הוא חוזרים בתשובה או חילונים.
חברה מעורבת זה בני עקיבא? או לחילופים מחנה בני עקיבא? שלא צריך לספר לך מה הולך שם… אני ממש לא חושב שהרבנים שהזכרת תומכים במחנה כזה.
חברה מעורבת זה ללכת לסרט בנים ובנות ביחד? אני בספק אם הרבנים שהזכרת בכלל מתירים ללכת לסרט, גם אם זה נפרד.
בקשר לישיבה מעורבת בעולם שהזכרת…
העולם זה לא הארץ! האיומים בעולם זה לא אם תהיה דתי או לא… זה אם תתבולל או לא!
לכן בשביל רמה כזאת צריך להתפשר…
חוצמיזה, בנשימה אחת אפשר להגיד שבקום המדינה הנושא לא היה כזה שמרני, ז"א שבקום המדינה הדת פה היתה חלשה לעומת מה שהיום.
וכן… אני יכול להגיד בזהירות שהמזרחיסטים פעם בתור חברה! היו פחות חזקים מהיום.ואת זה אתה יכול לראות בתמונות של ההורים שלנו, איך הבנות התלבשו פעם ואיך היום.
היום ברוך השם יש מלא ישיבות! מלא אולפנות! ובמידה מסויימת מי שלא הולכת היום עם 3/4 היא לא נחשבת דתיה שמתאימה למי שלמד בישיבה.
פעם זה לא היה ככה.
היום א-ב של מי שהיה בישיבה אפילו שנה! רוצה בחורה שהולכת עם 3/4 פעם? תסתכל בתמונות… משפחות שנחשבות לחרדיות קצת הולכות עם חצאית מעל לברך..
אין שום ספק שהיום עולם התורה והמודעות לדת ולצניעות ברבה יותר משל פעם!!
כל מי שהולכת עם חצאיות מעל לברך וחולצה קצרה מיד מתוייגת בתור לא משהו, פחות חזקה. (אני סולד מתיוגים אבל שים לב למודעות של זה)
ועכשיו תגיד לי…
למה אתה מתכוון חברה מעורבת?
לעבוד ביחד סבבה… אבל עם יד על הלב, אתה בטוח שהשואל התכוון למה שאתה אמרת? או למה שאני אמרתי?….
אני מציע לך לקרוא שוב את השאלה.
אני מקווה שבעל הבית פה לא יכעס שאנחנו מנצלים את הבלוג שלו לדיון אבל,
החוברת שערך אמנון שפירא דיברה על חברה מעורבת כשעיקר הכוונה זה בני עקיבא,
לא מדובר שם על שחיה מעורבת וכדומה.
אבל חברי היקר, לעיקר לא התייחסת.
הרב אבינר ענה שאין רב רציני שמתיר חברה מעורבת, וכותב הבלוג יצא כנגד הקביעה השקרית הזאת. אתה (דניאל) ניסית לתמוך בדברי הרב ולטעון שבאמת אין רב המתיר חברה מעורבת, בשביל זה הבאתי לך רשימת רבנים מכובדת שהתירה חברה מעורבת ע"מ להראות שלא ניתן לבטל את הלגיטימיות של מצדדי החברה המעורבת.
אגב, כתבת שאתה בספק אם אותם רבנים מתירים ללכת לסרטים, תסלח לי אבל זאת תפיסה מאוד רדודה. השאלה היא לא אם מותר ללכת לסרט אלא מה תוכן הסרט. נניח ומחר בבוקר היה קם מיליונר דתי ומשלם לסינמה סיטי כסף ע"מ שיקרינו סרטים שיצאו לזכרו של הרב אליהו, האם גם אז היה אסור ללכת לקולנוע??
חלק מהרבנים שתומכים בחברה מעורבת (כדוגמת בני עקיבא) תומכים בכך לכתחילה!
אני ממליץ לך לעיין בחוברת של אמנון שפירא:
http://www.toravoda.org.il/files/%20%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%AA.pdf
אחרי שתעבור על החוברת תגיד אם זה רציני לזלזל בכל הרבנים המובאים שם.
אתה טוען שהשיקול לישיבה מעורבת בחו"ל היה ע"מ להציל מהתבוללות, יש לך מקור לכך שזאת הייתה הסיבה ולא הכרעה הלכתית?
הנה משהו אחר שאני מצאתי:
הרב סולובייצ'יק הקים ישיבה תיכונית מעורבת לבנים ולבנות בבוסטון (כיתות מעורבות), וגם לימד שיעורי גמרא בעצמו לבנים ובנות ביחד בכיתה בשך שנים רבות. לאחר שנות דור, כאשר מנהל חדש הציע לרב זצ"ל שיש כבר אפשרות להפריד את הכיתות, ואולי כדאי לעשות את זה, הרב זצ"ל ענה לו שהשאלה היא רק שאלה פדגוגית ולא שאלה הלכתית, ושיעשה מה שנכון בעיניו! והישיבה נשארה מעורבת עד עצם היום הזה.
גם אתה דיי לא התייחסת לעיקר,
א.במצב של הסקטים היום? כן, אין רב שמתיר, לא ראיתי אף רב שהתיר ללכת לקולנוע בנים ובנות ביחד גם כשזה סרט מצוייר! (כשר לא?)
כי מה לעשות.. היום כל ישיבה מעורבת פשוט לא מותרת מלכתחילה! נכון שזאת גישה קצת חרדית אבל אם תרצה או לא זרם הכיפות הסרוגות הולכים לכיוון הזה.
וזה מתבטא אפילו בחתונות עם ישיבות נפרדות.
יותר ויותר אנשים עושים חתונות כאלה, כי אחרי הכל? אל תרבה שיחה עם האישה, תרצה או לא זה הכיוון.
הרב סולובייציק הקים בארץ ישיבות מעורבות? ממש לא.
תראה לי ישיבה מעורבת אחת בארץ של חרדים,לא קיים,
עזוב ישיבה.. הרצאות!
עכשיו סתם דיפדפתי בחוברת שלך…
הגעתי להקדמה…
שם כתוב:"לענ"ד בימינו הכפיה לא מועילה ואפילו מזיקה, כי "כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ" לכן,צריך לחנך לצניעות פנימית, אמיתית. אורך השרוול לא יותר משמעותי מהמותג שבצווארון"
החלק הראשון של המשפט נראה מבטיח.. מסכים 1000 אחוז!
החלק השני??? תעשה לי טובה… אם שרוול ארוך שווה למותג אצלה? אז סליחה… ממש אין צורך לקרוא את ההמשך.
היא יכולה לטחון כל מיני תיאוריות נכונות ופסיכולוגיות כאלה ואחרות שאני מסכים איתם… אבל כל עוד היא מוציאה את זה לפועל במעשה כזה שאין צורך ללכת עם חולצה ארוכה? אז סליחה… באמת אני לא סופר אותה.
ואני לא מאמין שתצליח להביא לי רב אחד שמתיר ללכת עם חולצה קצרה לבנות.
אגב..תקרא בהמשך למה שאמרת, את ההבדל בין חברה מעורבת לחינוך מעורב.
הרב סולובייציק התייחס רק לחברה מעורבת!
קרי-עבודה בנים בנות.
לימודי סטודנטים בכיתות(גרים בנפרד)
פוליטיקה בכנסת
כמו שאמרתי… זה סבבה, מסכים, אבל אנחנו לא מדברים על זה פה..
טיולים מעורבים? מחנה בני עקיבא? לזה התכוון הרב סולובייציק? ממש לא… ואתה יודע מה, אני גם לא בטוח שתשאל היום רב שיתיר לך טיול של יומיים בחורים ובחורות ביחד…
כמובן אוהלים נפרדים, חצאית ומתחת מכנסיים שזה יותר צנוע מרק חצאית או רק מכנסיים.
אל תביא לי מקורות… לך לישאול על זה רב, אפילו באמסמס.
אתה יכול לשאול את הרבש שרלו שאת שמו ראיתי במכתב ששלחת.
אני חושב שאתה מפספס פה נקודה מאוד עיקרית.
החברה המעורבת מה שאתה מדבר וגם אני זה לא!! עבודה ולימודים וכו…
שנינו מסכימים שאין מה לעשות, אנחנו חיים בעולם כזה וזה מותר.
אבל!!! בין זה לבין טיולים והנאות, סרטים ויציאות יש הבדל מאוד גדול!
אתה חושב שמי שאמר חברה מעורבת התיר את זה ואני בטוח שלא.
כתבת:
" אני בספק אם הרבנים שהזכרת בכלל מתירים ללכת לסרט, גם אם זה נפרד"
ולכן עניתי לך שמה שחשוב זה תוכן הסרט ולא המדיום.
דניאל אתה רציני? תפסת משפט אחד והפסקת לקרוא? זה דיון רציני??
את המכתב ברכה של הרב גורן קראת?
רשימת רבנים מכובדים שדבריהם מצוטטים אחד לאחד בחוברת מתירים פעילות מעורבת בבני עקיבא ואתה טוען שאין מי שמתיר. זה רציני?
אל תקרא שום דבר ממה שכותב אמנון שפירא, תקרא רק את דברי הרבנים.
כתבת:
" הרב סולובייציק התייחס רק לחברה מעורבת!
קרי-עבודה בנים בנות."
אם היית טורח לקרוא את החוברת לא היית כותב את השטות הזאת,
"כל הכיתות בישיבה הן מעורבות, בנים ובנות, וכל השיעורים, כולל שיעורי גמרא ו"הסדרים", ניתנים ע"י המורים והרמי"ם לבנים ולבנות במשותף."
ואת זה כתב מי שלימד שם….
אגב אם חברת המבוגרים היא מותרת בערבוביה כיצד בגיל בני עקיבא היא אסורה? (והרי אצל המבוגרים האיסורים לפעמים עשויים להיות יותר חמורים)
כל הרבנים שהתירו בני עקיבא לכתחילה יודעים היטב שזה כולל טיולים וכדומה.
אגב כשמצטטים כדאי לקרוא את המקור:
" אל תרבה שיחה עם האישה באשתו אמרו, קל וחומר באשת חברו"
איך זה קשור לנוער????